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- MPF - 28.10.2014
Zitat:Original von Wutzer
Aber es wurden auch Fehler entdeckt, Abhilfemaßnahmen definiert und umgesetzt.
Moin,
mal die neugierige Frage, ob es irgendwelche Standardfehler gab/gibt, die sich herauskristallisiert haben und bei denen auch bei anderen, nicht von Dir explizit getesteten Fahrzeugen einfach mal ein Check pauschal lohnenswert sein könnte?
- Wutzer - 28.10.2014
Die Lambdavorsteuerung im hohen Lastbereich ist, wie bereits im Thread zuvor ausführlich beschrieben, bisher immer ein Thema gewesen.
Ebenso kann ich denjenigen, die am Termin "nur" 95 Oktan getankt haben, aufzeigen, wann und wie viel die Klopfregelung eingreifen muss und anschließend noch erläutern, welchen Einfluss das auf die Leistungsausbeute hat. Auch gibt es Aussagen zur Leistung und dem vorgefundenen Motordrehmoment.
Gruß
Wutzer
- Wutzer - 23.11.2014
Die diesjährige Saison neigt sich dem Ende zu, also wird es einmal Zeit Bilanz zu ziehen, ohne dabei die Anonymität der einzelnen User zu verletzen. Diese dürfen sich aber gerne selbst mit einem Erfahrungsbericht outen, sofern sie daran Interesse haben. Vielmehr möchte ich hiermit denjenigen, die auch gedanklich mit einem Check bei mir spielen, aufzeigen, was die bisherigen Ergebnisse gezeigt haben und womit zu rechnen ist.
Also los geht's:
Statistik:
- Bisher waren 12 Fahrzeuge zum Check hier, davon 5x C5 und 7x C6, davon 2x Z06.
- 7 Fahrzeuge entsprachen der Serie, 5 waren verändert (Ansaugung, Auspuff, Nockenwelle, Hubraumerweiterung und nachträglicher Kompressoreinbau).
- 4 Personen waren bereits mehrfach da, um Messungen mit verschiedenen Kraftstoffqualitäten durchzuführen und/oder zur Fahrbarkeitsoptimierung.
Ergebnisse zur Applikationsgüte:
- In 6 Fällen bestand keinerlei Optimierungsbedarf
- Bei 2 Fahrzeugen war ein leichtes Potential sichtbar, aber es wurde auf Grund der Kosten/Nutzen Betrachtung darauf verzichtet.
- In den verbleibenden 4 Fällen wurde optimiert, wobei es primär 2x um die Fahrbarkeit, 1x um die Klopfregelung und 1 x um das Lambda in der Vollast ging. Wenn geändert wurde, waren die Änderungen natürlich nicht nur auf einen Aspekt beschränkt, sondern die notwendigen Kosten für die Lizenz wurden möglichst optimal ausgenutzt.
Ergebnisse Leistungsüberprüfung:
- In 10 Fällen entsprach die Leistungsausbeute den Erwartungen (zumindest meinen, nach Kenntnis des jeweiligen Aufbauzustandes).
- In einem Fall (C5 US-Serie) gab es deutliche Abweichungen zwischen den Leistungsberechnungen auf Basis der gemessenen Luftmasse und der auf Basis der Kraftstoffmasse. Subjektiv war die höhere Leistung aus dem Kraftstoffpfad korrekt. Eine nachträgliche und unabhängige Leistungsberechnung auf Grund der gemessenen Fahrleistung durch den wohl noch bekannten Turboroger bestätigte dies auch. Die aufgetretene Diskrepanz zwischen Luft- und Kraftstoffpfad dürfte vermutlich durch eine Signal-Fehlausgabe im HP-Tuner entstanden sein. Die Werte unterschieden sich um den geläufigen Faktor 1,36 !
- Im anderen Fall kam es oberhalb von 5200 U/min auf Grund von mechanischen Geräuschen zu Fehlerkennungen der Klopfregelung. Dadurch wurde die Zündung bis zum Anschlag zurückgezogen und über 100 Nm gingen verloren. Unbestätigte Vermutung für die auslösende Ursache ist eine leichte Sportkupplung, da sich die Zylinder 6,7 und 8 für die Zündrücknahme verantwortlich zeigten.
Pleiten, Pech und Pannen:
- Bei drei Fahrzeugen war keine 12 V Steckdose im Innenraum verfügbar. 2x Sicherung defekt, 1x Steckdose ausgebaut.
Hier bitte in Zukunft darauf achten, dass ein 12 V Anschluss verfügbar ist. Er wird zum Betrieb der Breitbandsonde benutzt.
- Bei einem Fahrzeug wurde durch eine Vollastbeschleunigung im unteren Geschwindigkeitsbereich die Isolierung der im Auspuffendorhr steckenden Breitbandsonde so verbrannt, dass es zu einem Kurzschluss zwischen der 12 V Lambdasondenheizung und dem Endrohr kam. Daraufhin fing die 12 V Versorgungsleitung im Fahrzeuginnenraum an warm zu werden und zu qualmen. Durch einen herzhaften Riss an der Leitung konnte sie getrennt werden und Schlimmeres als eine leichte Brandblase an der Hand verhindert werden. Die Lambdasonde (80 €) wurde entsorgt und eine zusätzliche Sicherung für zukünftige Messungen zur Sicherheit verbaut. Nach einem zweckmäßigen Wärmeschutz für die Kabel der Lambdasonde wird allerdings noch gesucht. Wäre für Vorschläge mit Angabe einer Bezugsquelle dankbar.
Sonstige Anmerkungen:
Da mir Transparenz wichtig ist, habe ich versucht alle Messergebnisse verständlich zu machen und bei Datenänderungen aufzuzeigen, was ich warum ändern würde. Heimliche Datenänderungen gibt es bei mir nicht, daher bekommt bei mir auch mittlerweile jeder am Ende einen USB Stick mit, auf dem die Datenstände, die Messungen und das HP Tuner Grundprogramm abgelegt ist, so dass daheim alles nochmals nachvollzogen werden kann. Entsprechende Erklärungen gibt es auch dazu. Bitte alle zukünftigen User einen USB Stick mitbringen, auch wenn ich dank freundlicher Unterstützung vom User Schilly noch ein paar USB Sticks in Reserve habe, falls es jemand doch vergessen sollte.
Soviel als Zusammenfassung von diesem Jahr. Vielleicht kann ich mit freundlicher Unterstützung von euch auch nächstes Jahr an dieser Stelle wieder ein Resümee ziehen. Also bis dann in der neuen Saison.
Gruß
Wutzer
- Tom V - 23.11.2014
Interessante Bilanz und Analyse Ekkhardt.
Wirklich bedauerlich dass Du soweit weg bist, diesen Service müssten wir hier im Ruhrgebiet haben - Du hättest garantiert einen vollen Terminkalender.
Verstehe ich das richtig, Du montierst bei jedem Prüfling Deine Breitbandsonde?
Gab es da hin und wieder Probleme die original Sonde aus dem Krümmer zu schrauben?
- peterC6LS3 - 23.11.2014
So wie ich das verstanden habe montiert er eine zusätzliche Sonde hinten beim Endrohr?
PS: was kam bei dem "Beauceron" eigentlich raus? Der hat sich ja mächtig negativ über alle ausgelassen und dann kein Komentar mehr gegeben?
- hubi68 - 24.11.2014
Auch von mir an dieser Stelle noch mal ein großes Dankeschön,
bei größeren Umbauten ist es ja fast schier unmöglich auf Anhieb
das Optimum an Einstellungen zu treffen,grad auch bezüglich der
Lambdaregelung.Da braucht es Zeit und Gedult und natürlich
auch das entsprechende Wissen,wo man noch etwas verbessern kann.
Dann wieder fahren,messen usw. und dann dem Laien das Ganze
noch so erklären,daß er es auch versteht.
Respekt vor deinem Einsatz.
PS zum Glück haben wir ja gleich gemerkt,daß es nicht die Sitzheizung war,
da ich ja keine habe.
Gruß Andi
- Seapilot - 24.11.2014
Zu der Erfahrung mit der C5 nund der Sportkupplung kann ich noch etwas Input beisteuern.
Nachdem bei mir eine Centerforce Kupplung, sowie ein erheblich leichteres Schwungrad verbaut waren, hatte ich unter Vollast die Meldung "Fehlzündungen"
Eine Probefahrt mit DiagnosePC auf dem Beifahrersitz ergab das Zylinder 8 ab einer bestimmten Drehzahl Fehlzündungen meldete. Die Vermutung waren Schwingungen die durch die neue Kupplung bzw Schwungrad erzeugt wurden und zu Fehlinterpretationen führen.
Abhilfe wäre nur durch Rückbau möglich gewesen. So die Aussage der Werkstatt. Ich war dann bei Till auf der Rolle. Habe ihm die Probleme geschildert. Er fragte welchen Sprit ich tanke, und ich sagte das ich Super nähme. Das war noch vor E10!! Darufhin raufte er sich die Haare ob meiner Naivität und vergatterte mich Superplus zu tanken. Seither ist Ruhe im Maschinenraum.
Knut
- Wutzer - 24.11.2014
Sorry, aber da wirfst du vermutlich ein paar Fakten durcheinander.
Den Begriff "Fehlzündungen" gibt es so in der Thermodynamik nicht, sondern entweder Aussetzer und/oder Selbstzündungen wie Klopfen, Vorentflammung und dergleichen.
Also handeln wir auf Basis von Vermutungen einmal ab, was bei dir passiert sein könnte (eindeutige Fakten habe ich ja nicht).
- Du hattest ein leichtes Schwungrad und eine Sportkupplung verbaut.
- Anschließend kam bei die die Motorleuchte? Wenn ja, war der Fehler "Aussetzer erkannt" die Ursache.
- Zusätzlich gab es vielleicht auch noch Fehlerkennungen durch die Klopfregelung, mit der Folge einer Spätverstellung der Zündung. Die Spätverstellung der Klopfregelung geht bei den meisten Herstellern nicht auf die Fehlerleuchte, da nicht abgasrelevant.
- Dann bist du zur Werkstatt gefahren, die dir korrekt gesagt haben, dass sich der Fehler richtig nur durch einen Rückbau beheben lässt. (techn. Erklärung siehe unten).
- Anschließend bis du zum Till gefahren, der dir vermutlich die Erkennung der Aussetzer entschärft hat und falls du zusätzlich ein Klopferkennungsproblem hattest, ebenso whrscheinlich auch den Klopfregelungshub begrenzt hat. Damit du dir damit zukünftig keinen Klopfschaden einfährst, hat er dich vergattert, zukünftig nur noch Super Plus zu tanken.
Soweit die vermutete Ablauf.
Jetzt noch etwas zu den technischen Hintergründen.
Thema Aussetzererkennung:
Die Aussetzererkennung funktioniert auf Basis der Laufunruhe der Kurbelwelle. Für jede Verbrennung wird eine Laufunruhe der Kurbelwelle berechnet. Ein "dickes Schwungrad" hat aber nun leider primär die Aufgabe, die Laufunruhe der Kurbelwelle klein zu halten. Tauscht man das gegen ein leichtes Schwungrad, wird die Laufunruhe natürlich größer und die Motorelektronik dazu verleitet vorzeitig Aussetzer zu erkennen. Setzt man nun, so wie bei dir vermutlich geschehen, einfach die Erkennungsschwelle hoch, so hat das folgende Nachteile: Erstens verlierst du streng genommen die Zulassung, da vom Gesetz her über 90% aller Aussetzer erkannt werden müssen. Das ist bei dir dann mir Sicherheit nicht mehr der Fall. Der zweite Nachteil ist allerdings weit schwerwiegender, denn eine Erkennung von Aussetzern bei hoher Drehzahl ist vermutlich ebenso nicht mehr gegeben. Und gerade hier ist es dringend angeraten, denn wenn sie dort auftreten und vom Motorsteuergerät nicht erkannt werden, schmilzt dir in Sekundenschnelle der Kat (falls Metallträger!) oder aber er verliert seine Beschichtung und bricht (Keramikträger!). Erkennt das Motorsteuergerät Aussetzer, so wird bei den betroffenen Zylindern die Einspritzung abgeschaltet, damit diese Effekte eben nicht auftreten.
Natürlich kann man auch für ein leichtes Schwungrad eine Aussetzererkennung applizieren. Dazu bedarf es allerdings erheblich mehr als einen HP-Tuner und ein paar Prüfstandsstunden. Und glaube mir, diesen Aufwand wolltest du nicht bezahlen. Insofern war die Auskunft der Werkstatt seinerzeit korrekt !
Thema Klopfregelung:
Die Klopfregelung arbeitet über die Analyse des am Klopfsensor anliegenden Körperschalls (Schwingungen). Dieser wird in einem bestimmten zylinderindividuellen Messfenster über einen Bandpassfilter geschickt und anschließend aufintegriert. Diese Klopfintegral wird dann mit einem Referenzpegel verglichen. Auf Basis diese Vergleiches wird dann im Motorsteuergerät entschieden, ob die letzte Verbrennung klopfend war oder nicht und der Zündwinkel für die nächste Verbrennung berechnet. Kommt es bspw. durch eine erhöhte Laufunruhe der Kurbelwelle zu einem Anlagewechsel in der Keilwellenverzahnung der Kupplungs-Mitnehmerscheibe, so entsteht dort eine fortlaufende Schlagbelastung, die sich dummerweise noch über ein breites Frequenzspektrum erstreckt. Es werden also Störgeräusche erzeugt, die wiederum die vorhandene Abstimmung der Klopferkennung unbrauchbar machen können.
Auch hier gilt wieder das Gleiche. Eine Applikationabhilfe ist möglich, übersteigt aber sowohl deine finanziellen Möglichkeiten als auch das Potenzial vom HP Tuner bei weitem. Also wird die pragmatische Lösung gesucht, indem man ein für 98 Oktan sicheren Zündwinkel einschreibt und die Klopfregelung mehr oder minder kastriert. Zulassungstechnisch ist das zwar unproblematisch, allerdings vergibst du damit die Möglichkeit niedroktanigeren Kraftstoff zu tanken und hast auch keine Sicherheit mehr im Fall der Fälle.
Gruß
Wutzer
- Seapilot - 24.11.2014
Das die ganze Geschichte komplexer ist als ich hier laienhaft gepostet habe war mir schon klar.
Neu ist für mich die Erkenntnis hier evtl ein Problem mit der Legalität bzw der Haltbarkeit haben könnte.
Nun ist die ganze Geschichte schon 2004 oder 2005 gelaufen, also inzwischen round about 10 Jahre her. Habe seither null Probleme gehabt. Einzig gelegentliches Aufleuchten der Motorkontrolle, welche ich aber reseten kann. Nach Auskunft von Werner Moll liegt das an den Metallkats und den langen Fächerkrümmern. Irgendwas mit Lambdaregelung. Der Fehler tritt oft dann auf wenn ich etwas schleichend mit wenig Drehzahl durch die Landschaft bummle. Bei scharfer Fahrweise ist alles "tuto bene"
Aber Deine Ausführungen bestätigen meine schon immer vertretene Meinung das Tuning mehr ist als irgendwelche Teile in beliebiger Reihenfolge an sein Auto zu basteln.
Ich bin mit dem Setup meiner C5 eigentlich zufrieden. Und die Gute läuft ja nun schon ne Weile ohne Probleme. Und die Leistung war laut Till, wenn ich mich recht entsinne so um und bei 390 HP
Die Kupplung habe ich noch auf Garantie getauscht bekommen. Da ich die Serienkupplung wegen des Rasselns, und dem hängenden Pedal bei scharfer Beanspruchung nicht mehr haben wollte hat die Werkstatt sich auf einen Deal eingelassen. Die übernehmen die Lohnkosten, und ich liefere die Teile.
Danke für Deine Erläuterungen
Knut
- hakaido - 24.11.2014
Hallo!
Kann die Aussage von Seapilot bezüglich "Super" und "SuperPlus" vor allem bei Umbauten (Mod`s) oder bei den "Z06en" nur unterstreichen.
Gruß Chris