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+--- Thema: Ende des Verbrenners 2035 (/showthread.php?tid=106538)
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RE: Ende des Verbrenners 2035 - SieDu - 17.09.2022
Ich glaube da muss man mal einiges klarstellen:
Zum einen ist die Unterhaltungselektronik und die IT nicht sicherheitsrelevant und hat relativ wenig mit der Elektronik im Auto zu tun.
Gott sei Dank ist das so, sonst würde ich nur noch Oldtimer fahren, oder will hier irgendjemand im Notfall von der Bremse eine Warnung "Systemfehler. Bitte rebooten Sie das System" sehen ?
Das Problem ist aber dass es per Definition keine fehlerfreie Software gibt. Daher versucht man bei sicherheitsrelevanten Systemen wie z.B. die Lenkung, Bremse, Dämpferregelung und auch beim autonomen Fahren die Wahrscheinlichkeit eines Fehlers mit diversen Methoden so gering wie nötig zu halten.
Bis jetzt kommt allerdings kein einziger OEM damit ins Ziel wenn es ums autonome Fahren geht, sonst würden das die Premiumhersteller schon seit ein paar Jahren anbieten.
Und sorry, wer das autonome Fahren im öffentlichen Straßenverkehr mit ein paar industriellen autonomen Transportfahrzeugen auf einem abgesperrten Areal vergleicht der hat noch nicht wirklich verstanden was es bedeutet im öffentlichen Straßenverkehr autonom zu fahren.
Und das Fliegen hat auch nichts mit dem autonomen Fahren zu tun. Beim Fliegen hat man seine "Straße" für sich ganz alleine und eine lückenlose Flugüberwachung sorgt dafür dass es auch so bleibt. Das autonome Fahren auf einer öffentlichen Straße ist um ein Vielfaches schwieriger, oder hat im Flugzeug schon mal einer irgendwelche Spaziergänger vorm Flieger die Straße überqueren sehen ? Oder ein paar spielende Kinder die plötzlich vor dem Flugzeug auftauchen ? oder ein anderes Flugzeug dass einfach an der Kreuzung die Vorfahrt missachtet ?
Ich finde es irgendwie ironisch dass ausgerechnet die Leute die sich hier über das Stammtischniveau aufregen scheinbar das meiste Halbwissen über dieses Thema haben.
VG
SieDu
RE: Ende des Verbrenners 2035 - galaxy7 - 17.09.2022
Deine Einzelargumente verstehe ich sehr gut, die Schlussfolgerung jedoch nicht ganz.
Heute werben Auto-Hersteller und technologiebesessene "Mindmaker" derart agressiv mit dem Sicherheitsgewinn ihrer n. n. ausgereiften digitalen Errungenschaften dass bei Normalkunden und (EU-)Politikern der Eindruck entstehen muss, dass digitale "Chauffeure" technisch ausgereift sind und den Fahrer generell viel sicherer und auch noch bequemer ans Ziel fahren.
Pikanterweise geben deutsche Gerichte dieser Fehlinformation auch noch juristische Rückendeckung:
https://efahrer.chip.de/news/kunden-in-die-irre-gefuehrt-tesla-droht-gigantische-klage_109483
Wenn die Assistenz-Elektronik dann (z. B. wegen einer mehrdeutigen Fahrbahnmarkierung) an Ihre Grenzen stößt und der Fahrer plötzlich wieder selbst übernehmen muss, ist er darauf vermutlich erheblich weniger gut vorbereitet, als wenn er selbst aktiv und entsprechend konzentriert gefahren wäre.
VG Armin
RE: Ende des Verbrenners 2035 - RainerR - 17.09.2022
Wie ich schon sagte, fehlt bei vielen, wie auch bei mir, das Vertrauen in die Elektronik bei unseren Autos, und das wird sich sicherlich nicht bei autonomen Fahrzeugen ändern, sollten sie tatsächlich eines Tages zu kaufen sein. Diese Ängste gab es bei Autos früher, z.B. in den 70igern nicht, da hatten wir Vertrauen in die analoge Technik, und das ist der springende Punkt! Ein autonomes Auto kann dieses Vertrauen niemals vermitteln, und damit ist es erledigt,
Gruss RainerR
RE: Ende des Verbrenners 2035 - SieDu - 18.09.2022
(17.09.2022, 21:09)galaxy7 schrieb: Deine Einzelargumente verstehe ich sehr gut, die Schlussfolgerung jedoch nicht ganz.
Heute werben Auto-Hersteller und technologiebesessene "Mindmaker" derart agressiv mit dem Sicherheitsgewinn ihrer n. n. ausgereiften digitalen Errungenschaften dass bei Normalkunden und (EU-)Politikern der Eindruck entstehen muss, dass digitale "Chauffeure" technisch ausgereift sind und den Fahrer generell viel sicherer und auch noch bequemer ans Ziel fahren.
Pikanterweise geben deutsche Gerichte dieser Fehlinformation auch noch juristische Rückendeckung:
https://efahrer.chip.de/news/kunden-in-die-irre-gefuehrt-tesla-droht-gigantische-klage_109483
Wenn die Assistenz-Elektronik dann (z. B. wegen einer mehrdeutigen Fahrbahnmarkierung) an Ihre Grenzen stößt und der Fahrer plötzlich wieder selbst übernehmen muss, ist er darauf vermutlich erheblich weniger gut vorbereitet, als wenn er selbst aktiv und entsprechend konzentriert gefahren wäre.
VG Armin
Hallo Armin,
das kann man sehr einfach erklären:
Seit wann hat die Werbung etwas mit der Realität zu tun ? Nur weil Du eine Marlboro rauchst hast Du auch keinen Cowboyhut auf und kannst nicht automatisch ein Pferd reiten
Warum sollte sich die Werbung der Automobilhersteller denn von der Werbung für eine Zigarettenmarke unterscheiden ? Werbung dient immer nur dazu ein Verlangen zu erzeugen. Dass diese Art von Werbung immer noch sehr gut funktioniert zeigen ja einige Kommentare und der Run auf Tesla sehr deutlich. Ich bin immer wieder fasziniert wie man mit Werbung eine technisch so schlechte "Ware" wie Tesla für teuer Geld so gut an den Mann bringen kann
VG
SieDu
RE: Ende des Verbrenners 2035 - SieDu - 18.09.2022
(17.09.2022, 22:50)RainerR schrieb: Wie ich schon sagte, fehlt bei vielen, wie auch bei mir, das Vertrauen in die Elektronik bei unseren Autos, und das wird sich sicherlich nicht bei autonomen Fahrzeugen ändern, sollten sie tatsächlich eines Tages zu kaufen sein. Diese Ängste gab es bei Autos früher, z.B. in den 70igern nicht, da hatten wir Vertrauen in die analoge Technik, und das ist der springende Punkt! Ein autonomes Auto kann dieses Vertrauen niemals vermitteln, und damit ist es erledigt,
Gruss RainerR
Jetzt muss ich doch mal eine Lanze für die Elektronik brechen.
Verschiedene Schätzungen gehen davon aus dass bis zu 99% aller Verkehrsunfälle wegen menschlichem Versagen passieren.
Menschliches Versagen gibt es bei den autonomen Fahrzeugen nicht mehr. Jede Reaktion eines autonomen Fahrzeugs ist vorhersagbar und genau definiert.
Das Problem ist allerdings dass man die Umgebungsbedingungen nicht vorhersagen und genau bestimmen kann. Daher wird es bei autonomen Fahrzeugen definitiv Unfälle geben die ein normaler Fahrer definitiv verhindert hätte. Genauso gibt es physikalische und technische Grenzen des Systems (vor allem der Umfeldsensorik) die auch dazu führen werden dass es Unfälle gibt.
Und genau da beginnt das Hauptproblem, denn das ist ethisch schon ein gewaltiges Problem und ist immer noch ungelöst. Und genau deshalb haben auch Leute die sich mit dieser Thematik befassen derzeit noch keine Lust auf autonomes Fahren.
VG
SieDu
RE: Ende des Verbrenners 2035 - Gelber Bengel - 18.09.2022
@ SieDu
Sehe ich genauso. Die Abgabe der Kontrolle ist ein immenses Problem der Menschen. Die mangelnde Möglichkeit eingreifen zu können verursacht Ängste. Bis am Düsseldorfer Flughafen der unbemannte SkyTrain angenommen wurde hat es lange gedauert.
Ich setze die Hoffnung in die noch laufende Weiterentwicklung der erforderlichen Sensorik. Entweder erhöht man die Sensibilität der Systeme oder man schafft Bedingungen, die weniger äußere Einflüsse auf den fließenden Verkehr ausüben. Bis dahin werden aber wahrscheinlich noch einige Jahre ins Land gehen. Und solange kann jeder, der sich jetzt noch der sicherlich kommenden Entwicklung verwehrt, seiner eigenen Autonomie erfreuen. Ich werde das garantiert so machen!
Ein in meinen Augen absoluter Vorteil wäre jedoch, dass Menschen, die durch bestimmte Krankheiten nicht mehr individuell am Straßenverkehr teilnehmen können, wieder mobiler werden könnten. Ein guter Bekannter von mir hat nach einem Schlaganfall ohne absolute Einschränkung seiner kognitiven Fähigkeiten vor Jahren von den behandelnden Neurologen die Fähigkeit abgesprochen bekommen, unter damaligen Verhältnissen ein Fahrzeug zu führen. Diese Menschen begrüßen die Entwicklung.
RE: Ende des Verbrenners 2035 - Rüddy - 18.09.2022
@SieDu:
Meines Wissens nach macht Tesla gar keine Werbung.
Gute Produkte setzen sich auch ohne durch.
Bis auf die Schildererkennung ist ein Tesla technisch top.
Oder meinst du die anderen Produkte von Tesla?
RE: Ende des Verbrenners 2035 - RainerR - 18.09.2022
Ende des Verbrenners 2035? Wird es nicht geben, das ist sicher. Wer es nicht glaubt wird es erleben, und kann dann erklären warum es nicht zu machen ist,
Gruss RainerR
RE: Ende des Verbrenners 2035 - galaxy7 - 18.09.2022
Habe vor kurzem einen Bericht über die Silicon Valley Mentalität gesehen. Dort gilt für das Finden von Venture Capital der Grundsatz "Fake it, until you make it".
Und da Elon Musk sehr, sehr viel Venture Capital benötigt, wird von ihm auch fast täglich auf Twitter gefaked (äh.. geworben).
Man wird sehen, ob ihm die US-Gerichte das durchgehen lassen. Ein gewisser Mark Zuckerberg hat sich da bei der kreativen Auslegung von gesetzlichen Security-Anforderungen auch schon massiv verzockt.
😁
PS: Tesla verdient trotz methodischer Mitarbeiter-Ausbeutung mit E-Autos immer noch kein Geld, sondern nur mit dem Verkauf politisch konstruierter CO2-Zertifikate.
VG Armin
RE: Ende des Verbrenners 2035 - SieDu - 18.09.2022
(18.09.2022, 08:54)Rüddy schrieb: @SieDu:
Meines Wissens nach macht Tesla gar keine Werbung.
Gute Produkte setzen sich auch ohne durch.
Bis auf die Schildererkennung ist ein Tesla technisch top.
Oder meinst du die anderen Produkte von Tesla?
Ich weiß ja nicht auf welchem Planeten Du lebst. Aber Tesla macht definitiv Werbung und wurde auch schon mehrfach dafür verklagt weil Sie Ihren "Autopiloten" bewerben. Sie machen es halt auf eine andere Art und in sozialen Medien, nicht in Zeitungen.
Und nur weil Tesla Bastellösungen mit völlig überzogenen Namen versieht (z.B. Autopilot) bedeutet das noch nicht dass es technisch top ist.
Vielleicht verwechselst Du Qualität mit Quantität.
Ich kann Dir nur eines sagen: Alle Premium OEM's haben schon jetzt bessere Umfeldsensoren verbaut als Tesla (Tesla nutzt nur die Kamera). Aber Sie bieten trotzdem keinen Autopiloten an weil es einfach nicht gut genug funktioniert (siehe Tesla Unfälle).
VG
SieDu