Sinn / Unsinn Active Handling

[Zaphod]

Original von Frank_F
Aber ich glaube auch die Lenkfähigkeit bei Schnee und Eis ist wichtiger als der 5cm kürzere Bremsweg.

Wenn man Auto fahren kann (nicht beleidigend gemeint), dann: NEIN.
Man kann beim bremsen nämlich durchaus entweder kurz vom Pedal gehen, oder dosiert so bremsen, daß man trotzdem noch lenken kann. Man kann z.B. mit blockierenden Rädern auf das Hinternis zurutschen, aber schon leicht einlenken. Kurz vor dem Aufschlag kann man dann kurz von der Bremse gehen, vorbeifahren, und dann weiterbremsen.
Wer allerdings starr vor Schreck die Bremse zuballert, und zu keiner weiteren Reaktion mehr fähig ist, für den ist ABS wirklich deutlich besser. Es nimmt einem das Denken zum Teil ab, mit beschriebenen Nachteilen.

[Mankra]

Original von Zaphod
Man kann beim bremsen nämlich durchaus entweder kurz vom Pedal gehen, oder dosiert so bremsen, daß man trotzdem noch lenken kann. Man kann z.B. mit blockierenden Rädern auf das Hinternis zurutschen, aber schon leicht einlenken. Kurz vor dem Aufschlag kann man dann kurz von der Bremse gehen, vorbeifahren, und dann weiterbremsen.

Da verschenkt man, außer eine Handvoll Piloten weltweit mehr, als die Elektronik.
Auch net pers. nehmen, aber ich glaub, da überschätzt Du etwas Deine und auch die Fähigkeiten von uns allen.
Wäre aber natürlich interressant zu probieren, wie schnell man mit und ohne ABS auf einer Schneefahrbahn z.B. mit leichter Kurve bremsen kann.

Für mich diesbezüglich das Böseste war mein 1. Fahrtechniktraining mit der Vette auf dem Rutschbelag: Wo ein A6 mit WR noch vorm Wasserhinderniss stand, rutschte ich mit der Vette mit 75km/h von Ausgangs 85km/h durch die Wassersäulen.
Übrigens blockieren dabei die Räder relativ lange sogar.

[Thomas V]

das Schaltbild zeigt aber nicht den Lenkwinkelsensor, sondern nur die Beschleunigungssensoren und den Anschluß der 5Volt Referenzspannung zum Lenkwinkelsensor.

Stimmt, bei MB z.B. greift der Bremsassistent in den HBZ ein, nicht ins ABS Modul.

[AlecTron]

Diese Sicherheitstechnik ist doch immer eine Abwägungssache. Wenn mit der Technik statistisch gesehen weniger passiert also ohne ist den Herstellern wohl Wert so etwas einzubauen, wenn es kostentechnisch vertretbar ist.

ABS ist das beste Beispiel. Erwiesenermaßen ist der Bremsweg mit ABS in machen Situationen erheblich weiter. Dennoch wird es als eine der größten Errungenschaften im Fahrzeugbau gehyped, da es in den meisten Fällen wirklich eine Hilfe ist.

Gleiches gilt für die allgegenwärtigen Airbags. Gibt es da überhaupt Statistiken über Fehlfunktionen? Wie auch immer; bei der angeblichen Anzahl an lebensrettenden Einsätzen wagt sich wohl auch keiner danach zu fragen.

Ähnlich verhält es sich mit AH oder ESP. Wahrscheinlich hat das schon Hunderten von Vette-Fahrern ihren und den schicken Ar***ihrer Vette gerettet, ohne, dass sie es gemerkt haben. Insbesondere bei feuchter oder nasser Straße,
Bei Fehlfunktionen hier von Kollateralschäden zu sprechen hört sich da zwar hart an und fällt mir auch sehr schwer, aber da es nun mal keine ektronischen Regelkreise ohne Fehlfunktion gibt, wird es am Ende auf etwas ähnliches hinauslaufen. Auch redundante Auslegung oder zusätzliche Kontrollsysteme werden solche Fehlfunktionen nicht vollends ausschließen. Eine statistische Ausfallwahrscheinlichkeit gibt es selbst bei den sichersten Systemen (wie z.B. bei AKWs)
Für alle, die sich näher damit befassen wollen, sei die Verweildaueranalyse in der Statistik oder Berechnung von MTBF in der Technik empfohlen.

Aus besagter MTBF Berechnung weiß man auch, dass kein linearer Zusammenhang zwischen Verfügbarkeit und Kosten bestehen. Will heißen: Die letzten Promill in Richtung 100% Verfügbarkeit lassen die Kosten exorbitant steigen und machen es den Unternehmen schwer das argumentatorisch an den Mann oder die Frau zu bringen.

Der Hersteller wird dies wohl immer in seiner Kosten/Nutzung Betrachtung mit berücksichtigen. Das hört sich zwar hart an, aber da man auch, oder gerade im Moment bei GM, nichts zu verschenken hat, wird dem sicher auch dort so sein.
Allerdings muss ich sagen, auch ohne die genauen Vorgehnsweisen hier zu kennen, dass ich aus dem Bauch heraus eher vermuten würde, GM könnte auf Grund der Schadensersatzforderungen in den USA zu den Unternehmen gehören, die versuchen offensichtliche Fehlerquellen so gut es geht zu minimieren. Daher sehe ich mich in meiner Corvette immer noch gut aufgehoben.

[Frank_F]

Original von Zaphod
Wenn man Auto fahren kann (nicht beleidigend gemeint), dann: NEIN.

keine Angst, so schnell bin ich nicht die beleidigte Leberwurscht.
Aber ich wohne am Harzrand und eines unsere jahrenlangen Hobbys war es mit den heckgetriebenen Winterkarren durch den Harz zu ballern bis der Tank leer war. In so fern behaupte ich mal ein recht gutes Gefühl entwickelt zu haben was geht und was nicht geht.

Deswegen habe ich auch gemischte Gefühle bezügl. den ganzen Helferlein. Man verliert komplett das Gefühl zum Strassenzustand. Und wie soll z.B. ein Fahranfänger dabei soetwas entwickeln wenn er immer mit Hilfe der Elektronik durch die gegend schreddert.

Gruß

Frank

[Mankra]

Dafür gibts Fahrtechnikkurse. Vor allem, da kann wirklich bis zum Limit und darüber hinaus probiert werden.

Original von AlecTron
Ähnlich verhält es sich mit AH oder ESP. Wahrscheinlich hat das schon Hunderten von Vette-Fahrern ihren und den schicken Ar***ihrer Vette gerettet, ohne, dass sie es gemerkt haben. Insbesondere bei feuchter oder nasser Straße, .

Wobei man bei der Vette relativieren muß: Das AH funktioniert hier sehr spät, manchesmal auch zu spät.
Diese Diskussion hatten wir hier eh schon öfters. Die Hardcorefraktion meint, alles Eitel Sonneschein und der Fahrer ist immer verantwortlich. Meiner Meinung nach, wenn es schon einen Umschaltknopf für verschiedene Programme gibt, sollte das Standartprogramm mit einem Sicherheitspolster arbeiten, daß man im Regen keine Kreise ziehen kann.

Original von Thomas V
das Schaltbild zeigt aber nicht den Lenkwinkelsensor, sondern nur die Beschleunigungssensoren und den Anschluß der 5Volt Referenzspannung zum Lenkwinkelsensor. .

Doch, doch, schau mal in der Mitte, untere Hälfte:
A + B Steering Wheel Position Sensor

Gibt aber auch noch eine andere Grafik, wo nur der LWS bis zum EBCM aufgezeichnet sind.

[Havanna]

Moin, Moin,

OK, festkleben / auswechseln des LWS!? Wie kommt man an das Teil ran?

Didi

[Zaphod]

Original von Frank_F
Aber ich wohne am Harzrand und eines unsere jahrenlangen Hobbys war es mit den heckgetriebenen Winterkarren durch den Harz zu ballern bis der Tank leer war. In so fern behaupte ich mal ein recht gutes Gefühl entwickelt zu haben was geht und was nicht geht.
Deswegen habe ich auch gemischte Gefühle bezügl. den ganzen Helferlein. Man verliert komplett das Gefühl zum Strassenzustand. Und wie soll z.B. ein Fahranfänger dabei soetwas entwickeln wenn er immer mit Hilfe der Elektronik durch die gegend schreddert.

Eben. Bei einer Alltagsmöhre mit Schwabbelfahrwerk und Asphalttrennscheiben mag das noch angehen, besonders wenn man da mal nach Feierabend das Hirn abschalten will. Aber es gibt doch nichts schöneres, als in einer nassen Kurve (ohne Gegenverkehr!) so herauszubeschleunigen, daß das Heck gerade so ganz leicht unruhig wird.

Aber das ist eigentlich eine andere Sache. Die Grundsatzdiskussion ist nicht, ob ein perfekt funktionierendes C5-ESP besser als ohne Fahrhilfe, sondern:
Nimmt man die (denkbar geringe) Gefahr eines fatalen (wenn das das ESP überhaupt produzieren kann) Eingriffs in Kauf, oder bevorzugt man die Eigenverantwortung bei gleichzeig erhöhter Gefahr, in bestimmten Situationen schlechter zu reagieren als die Elektrik?

Ich hätte nicht gedacht, daß sich hier SO viele Leute melden, die schon unsinnige/gefährliche Eingriffe des Stabilitätsprogramms hatten. C5 UND C6. Wenn es nicht das ESP war, was war es dann? Und wie kann man es verhindern?

Aus dem Schaltplan des Lenkwinkelsensors kann ich jedenfalls erkennen, daß gegen falsche Messwerte ganz gut vorgegangen wurde. Das System ist zwar nicht in technischem Sinne redundant (es ist nichts unabhängig doppelt ausgelegt), aber es wäre unter Ausnutzung der Möglichkeiten in der Lage, die Werte jederzeit auf Plausibilität zu prüfen. Das beruhigt daher.
Aber: Wo kommen dann die Fehleingriffe bei der C5 her? Bei der C6 kämen die Reifendrucksensoren in Frage.

[Till]

Original von vollmi
Was ist das denn für ein Blödsinn? Die Knatterbremse bringt bestimmt einen kürzeren Bremsweg zustande aus dein Holzfuß.

Kaum. Vollbremsung ohne ABS ist immer kürzer als mit ABS. Man kann dabei nur nicht lenken.

Das ist falsch.


Gruß, Till

[vollmi]

Original von Till

Original von vollmi

Was ist das denn für ein Blödsinn? Die Knatterbremse bringt bestimmt einen kürzeren Bremsweg zustande aus dein Holzfuß.

Kaum. Vollbremsung ohne ABS ist immer kürzer als mit ABS. Man kann dabei nur nicht lenken.

Das ist falsch.

Okay eine Vollbremsung ohne ABS ist bei trockener Fahrbahn, bei schnee, bei Sand und bei Glatteis kürzer als mit ABS bei nasser Fahrbahn sind sie ca. gleichlang.

Wir haben das vor 10 Jahren mal in nem Projekt ausprobiert mit einer C Klasse, einem Range Rover, einem Grand Cherokee und einem 300ZX. Ausser beim Range Rover ist der Unterschied zwar nicht sehr gross (zwischen 50cm und 2 Metern) Aber doch vorhanden.

Und ja ich weiss das Gleitreibung kleiner ist als Haftreibung ändert aber nichts daran das in ECHT ausprobiert die Theorie leider nicht hält was sie verspricht.