Gefährliches Eigenleben!

[JR]

Wohl gesprochen!

Insbesondere die Passagen über die Eigenveranwortlichkeit des Lenkers kann man nicht oft genug wiederholen.

Eine Frage hätte ich noch:

Was macht man außer Gegenlenken, um die Fuhre bei einem einzeln blockierenden Rad wieder einzufangen?

Bei einem Vorderrad würde ich sagen, voll in die Eisen, um annähernd "Gleichstand" herzustellen, oder?

Was wäre bei einem einzeln blockierenden Hinterrad noch zu tun - mal so rein theoretisch gefragt?

Gruß

JR

[Z28-Fan]

Die Tigerente hat wieder zugeschlagen...

...Deinem Schreibstil zu urteilen bist Du kein Techniker... lass doch bitte einmal den ganzen Schmonsens (Vollkaskomentalität, Unglücksraben, Lieschen M., Otto N., Hirn der Kutscher, der kleine Moritz) weg und lass uns eine sachliche Diskussion führen.

Der Vorteil für uns wäre:
- Deine Postings wären leichter zu lesen und zu verstehen.

Der Vorteil für Dich wäre:
- Du würdest sicher eine Menge Zeit sparen

Der Vorteil für uns alle wäre:
-Es würde sich eine sachliche Diskussion etwickeln


Ich werde jetzt Deinen Schwulst einmal durch den Filter schicken und sehen was hinten herauskommt:

- Eine sinnvolle Fehlerkorrektur (besser Fehlererkennung) ist zu den im Automobilbau verügbaren Budgets nur sehr begrenzt und ohne Redundanz auf der Seite der Sensoren sowieso nur sehr begrenz möglich.

Diese Aussage ist so nicht richtig. Aus meiner eigenen Erfahrung (Software für sicherheitsrelevante Bereiche in der Automobil- und Bergbaubranche) kann ich Dir versichern, es lässt sich eine ganze Menge auch ohne Redundanz realisieren. Genau an diesem Punkt entscheidet sich eben die Qualität eines solchen Systems (wenn man den regulären Betrieb einmal aussen vor lässt, der sollte ohnehin reibungslos ablaufen).

- Ein - durch technisches Versagen des ESP - blockierendes Rad ist für einen fähigen Fahrer nicht unbedingt ein Problem und sofern er vernünftig reagiert, kontrollierbar. Wer dazu nicht in der Lage ist, sollte besser Bus fahren.

Das ist mit Verlaub... BULLSHIT!
Wie kann man vom Fahrer erwarten, er müsse mit den - völlig unvorhersehbaren und fatalen - Fehlreaktionen eines Systems fertigwerden können, das gerade dafür eingeführt wurde, um vom Fahrer selbst herbeigeführte Gefahrensituationen zu entschärfen...?

Habe ich irgendetwas in Deinem Posting übersehen?

Grüße, Holger

@JR

"Wohlgesprochen"...? Fein dann solltest Du nach der Logik der Tigerente wohl besser Bus fahren.

[RainerR]

Ich stimme Dir voll und ganz zu, Holger. Trotzdem hat mir ein Punkt bei Tigerente sehr gut gefallen,
da er die Sache im Kern trifft, nämlich: manche Fahrer scheinen in der Tat zu glauben, mit dem
Kauf von ESP automatisch ein Ersatzhirn mitgekauft zu haben, weswegen man das eigene sofort in
Rente schicken kann. Diese coolen Typen vermehren sich leider wie die Hasen,

Gruss RainerR

[SvenKadettC]

Tigerente, schön das Du so Romane verfassen kannst in denen Du die meisten Autofahrer als unfähig hinstellen willst. Auch ich habe schon solche Situationen erlebt in denen Fahrer Quatsch erzählt haben, zum Beispiel "hätte ich jetzt kein ABS gehabt wäre das böse ausgegangen" ohne das das ABS angesprungen wäre. Aber zu denken das sich quasi keiner bewußt ist das man sich nicht auf die Technik bei einem Auto verlassen kann sondern nur auf sich selbst ist quatsch.

Zum Thema Audi TT mal ein paar Zitate aus dem Netz:

"37.000 Audi TT müssen nachgerüstet werden. Der Ingolstädter Autobauer reagiert damit auf zahlreiche Beschwerden von Besitzern, die bemängelt hatten, dass der Sportwagen leicht ausbreche. Das Fahrwerkproblem soll die Ursache für zahlreiche Unfälle sein."

"Nach Berichten über tödliche Unfälle mit dem Audi TT hat der Autokonzern technische Änderungen und Kompromissbereitschaft gegenüber unzufriedenen Käufern angekündigt. Im Einzelfall könne ein Rückkauf des Wagens in Betracht kommen."

"Nach Angaben von Audi laufen die Sportwagen seit einigen Tagen nur noch mit Spoiler, Veränderungen am Fahrwerk und dem elektronischen Stabilitätsprogramm ESP vom Band. "Dass es zu Unfällen mit dem Audi TT gekommen ist, bedauern das Unternehmen und alle Mitarbeiter zutiefst", erklärte Audi-Sprecher Rainer Nistl am Freitag in Ingolstadt." -Nur als Hinweis das hier sich kein TT Fahrer auf ESP verlassen hat - weil nicht vorhanden.

"In der letzten Zeit hatten sich Berichte über Probleme mit dem Audi TT gehäuft. Allein in den vergangenen zwei Wochen gab es drei tödliche Unfälle mit dem umstrittenen Sportwagen.
Erst am letzten Montag war der ehemalige DDR-Rallyefahrer Peter Hommel bei einer Probefahrt mit dem Wagen ums Leben gekommen."

"Das wird einigen Fans gar nicht gefallen, denn der Audi TT bekommt einen Heckspoiler. Damit ist das makellose Design des Kult-Autos zwar dahin, aber der Sportwagen bleibt so auch bei hohem Tempo auf Kurs. Hinzu kommen die bereits angekündigten Modifikationen am Fahrwerk. Die Besitzer können jedoch erst ab Dezember auf dieses kostenlose Angebot zurückkommen.Audi reagiert damit auf die massive Kritik am Fahrverhalten des Wagens sowie Berichte über Autobahn-Unfälle, in denen TT-Fahrer bei plötzlichen Lastwechsel-Reaktionen (Fuß vom Gas) und Bremsmanövern die Kontrolle über das Fahrzeug verloren. Ein kleiner Steg unterhalb der Heckscheibe soll jetzt für den nötigen Anpreßdruck bei hohem Tempo sorgen. Außerdem wurde das Fahrwerk modifiziert und neu abgestimmt."

Oder gehe mal auf https://www.tt-owners-club.net und schaue da ins Forum nach Unfall und dann die Beiträge von 1999.

Aber Du wirst wahrscheinlich eh sagen das das alles von unerfahrenen Fahrern erdacht ist.

[sunozon]

Original von Tigerente

Zweitens, wenn man ein Möbel mit Mörderhammer fährt, dann investiert man auch mal Mörderkohle dieses Möbel unter Mörderbedingungen (Wasser, Fehlfunktionen…) zu beherrschen. So bewaffnet, kann man(n) mit einem spinnenden ESP sehr wohl fertig werden! Ein voll blockiertes Rad ist kein Grund für einen Abflug (o.k. hinten ist richtig fies!)…!

Keine Frage sollte der Fahrer in so einem Auto wissen, was er tut, ich gehe mal davon aus, dass sich dessen hier jeder im Forum bewusst ist.
Trotzdem würde mich mal interessieren, wie du mit einem Auto, das durch einen Eletronikfehler bei 140 km/h plötzlich und unterhalb(!) der Reaktionszeit 1,5m nach links versetzt, fertig werden willst?!?
Immer schön auf dem Mittelstreifen fahren und aufpassen, dass niemand neben dir fährt?
Kurz: Das geht nicht! Befindet sich dort ein Hindernis, wars das einfach.
Es gibt sehr wohl einen Unterschied zwischen "ich scher mich einen Dreck um die Physik" oder solchen technischen Fehlern...

[Tigerente]

@ JR

Im Prinzip muß man erst mal erreichen, daß sich möglichst wenig Drehgeschwindigkeit (um die Hochachse) aufbaut. Dazu steigt man in die Eisen, schlimmstenfalls mit beiden Beinen, und ohne ABS bis alle Räder blockieren! Das hat den Vorteil, daß es erst mal geradeaus weitergeht und Bewegungsenergie in Wärme gewandelt wird, und das ist bei einem etwaigen Einschlag höchstwillkommen.

Dumm ist, wenn geradeaus nicht geradeaus ist und in die Botanik führt, dann besteht die Kunst darin, aus der Rutschpartie im möglichst letzten Moment, wieder eine kontrollierte Fuhre zu machen. Dazu muß die Bremse gelöst werden, und da bauen die Reifen je nach Schräglaufwinkel sofort wieder Seitenführung auf, und weil die Vorderräder dabei (oft) "irgendwo" hinzeigen, geht es ab in Richtung "irgendwo", und "irgendwo" ist meist nicht gut. Da scheitern die meisten Piloten, weil ihnen Übung und Reaktionsschnelle fehlt, und sie vergessen haben ihr Ruder zuvor wieder in Geradeausstellung zu bringen. In der Hektik nicht so einfach, Profis haben ihr Ruder bei 1200 Uhr markiert…, im Alltag sieht das albern aus.

Mit einem (noch) wirksamen ABS ist das so nicht machbar, weil Die Räder Seitenführung aufbauen. Hier wird auch maximal gebremst, aber auch maximal fix am Ruder gedreht. Das sollte man mal (und immer wieder) geübt haben, nur so bekommt man was für sein ABS-Geld. Damit ist es durchweg möglich die Fuhre auf Kurs zu halten, wenn man schnell und entschlossen ist. Hier hilft nur Übung, seat time sagen die Luftkutscher ;-))

Ansonsten ist der Teufel ein Eichhörnchen, alles was passieren kann, wird irgendwann auch passieren – mit oder ohne funktionierendem Fahrassistenz-System. Gut, wenn man dann nicht kalt erwischt wird.


@ Z28

Hm, klingt eher wie jemand, der in Germanistik dilettiert, und in Sachen Technik auch nicht sattelfest ist. Ich teile mit Dir die Freude an den Miezen, aber sonst eher nix. Was Du da von Sicherheit in Software erzählst, ist unbestritten, aber nicht unser Thema. Es gilt gnadenlos "shit in = shit out". Das kannst auch Du mit raffiniertesten Algorithmen nicht umgehen. Übersehen hast Du so einiges, dazu gehört auch, daß man(n) sich nicht final auf ein System verläßt (auch wenn Du die S/W gemacht hast ;~)) ). Wenn Moritz den Motor anschmeißt, geht die Verantwortung für Gerät und Besatzung - entgegen Deiner (weit verbreiteten) Ansicht - nicht auf die Konstrukteure über. Der Pilot hat prinzipiell mit Allem zu rechnen, auch mit Pferden aus dem Kanaldeckel und spinnenden ESP Sensoren. Wer das negiert, sollte Jahreskarten für Bus UND Bahn kaufen, sorry!

Den unglücklichen TT-Fahrern darf man ungerührt ein "selber schuld" vorwerfen. Gegen Dummheit und Selbstüberschätzung hilft nur (blutige) Erfahrung, auch wenn es makaber klingt. Wer sich in ein unbekanntes Auto setzt und für sein Geld den versprochenen Marketingquatsch sofort erleben will, darf sich nicht wundern, wenn er dabei "was erlebt", auch wenn es die eigene Beerdigung ist. Daß Audi dagegen ein Budget aufgemacht hat, ist nicht auf eine technische Notwendigkeit, sondern allein auf die gleiche Borniertheit gewisser Medien (und Gerichte) zurückzuführen, mit der Du hier Bullshit rufst. Denk das Alles noch mal in Ruhe durch, wenn Du wirklich was von Technik verstehst, wird der Groschen irgendwann schon fallen, ich mach für Dich auch ne Kerze an… ;-))

In Sachen Sachlichkeit empfehle ich erst mal Zurückhaltung bei Spekulationen über meine Profeß, meinen Schreibstil darfst Du hemmungslos bejammern, wirst ihn nicht ändern, wieder sorry.

[SvenKadettC]

Original von Tigerente

Den unglücklichen TT-Fahrern darf man ungerührt ein "selber schuld" vorwerfen. Gegen Dummheit und Selbstüberschätzung hilft nur (blutige) Erfahrung, auch wenn es makaber klingt. Wer sich in ein unbekanntes Auto setzt und für sein Geld den versprochenen Marketingquatsch sofort erleben will, darf sich nicht wundern, wenn er dabei "was erlebt", auch wenn es die eigene Beerdigung ist. Daß Audi dagegen ein Budget aufgemacht hat, ist nicht auf eine technische Notwendigkeit, sondern allein auf die gleiche Borniertheit gewisser Medien (und Gerichte) zurückzuführen, mit der Du hier Bullshit rufst. Denk das Alles noch mal in Ruhe durch, wenn Du wirklich was von Technik verstehst, wird der Groschen irgendwann schon fallen, ich mach für Dich auch ne Kerze an… ;-))

Du sprichst hier mich zwar nicht direkt an aber ich habe ja auch was zum TT geschrieben. Woher weißt Du das die Fahrer "den versprochenen Marketingquatsch" sofort erleben wollten ? Woher weißt Du das die Fahrer vorher nicht auch andere Sportwagen gefahren sind ? Außerdem setzen sich nicht Corvettefahrer, Porschefahrer oder was weiß ich nicht alles Fahrer auch in unbekannte Autos ?
Es gab Unfälle mit 150 km/h und weniger beim Lastwechsel, das sind aber alltägliche Vorgänge im Straßenverkehr. Wenn Dir dabei das Heck komplett ausbricht dann hilft Dir auch kein ach so tolles Fahrkönnen und Held an der Bremse sein, dann ist man nur noch Passagier. Das ist dann einfach nur ein schlechte Konstruktion mit zu wenig Anpressdruck an der Hinterachse. Andere ähnlich gebaute Fahrzeuge können das auch besser. Ich will ja gar nicht sagen das ein paar Unfälle auch durch unerfahrene Fahrer passieren können die generell mit viel Leistung in leichten Autos nicht umgehen können, aber die Häufigkeit war schon extrem. Schade allerdings das diese ganze Diskussion in Richtung Beleidigung abdriftet.

[dreizehn]

in den 70er jahren war der 911er als heckschleuder berühmt und man sagte ihm nach das es
ein auto für den geübten fahrer ist und jede menge fahrspass versprüht. es konnte sich auch fast keiner einen leisten.

in den 90er jahren kam die tt-wurst auf dem markt und jeder gti heini konnte
sich mit hilfe der bank zu 6,99% einen kaufen, nur die "sportfahrer" bekamen einfach den tt nicht im griff,
da der wagen auch nur was für den geübten fahrer war und so schrieen alle "gefährlich"!

[Z28-Fan]

@Tigerente

Also weiter im üblichen Stil...

Viel schwülstig drumherumreden... aber nichts wirklich Belastbares beisteuern.

Ich habe also allerhand übersehen... was denn?

Der einzige vorgebrachte Punkt von Dir ist wieder - zumindest in Deiner Auslegung - Unfug:

Natürlich verlässt sich der Fahrer eines modernen PKW's auf die einwandfreie Funktion der technischen Systeme und das muss er auch. Natürlich sollte er mit allem rechnen, aber wenn nach einem Crash die Unfallursache in einem vom ESP verursachten Blockieren eines Rades nachgewiesen wird, dann hat natürlich der Hersteller Konstrukteur die Verantwortung zu übernehmen.

Schließlich stimmst Du ja selbst ungewollt zu, wenn Du über die möglichen "Abwehrmaßnahmen" theoretisierst und selbst zu dem Schluß kommst... manche Situationen könnten - wenn übrhaupt - nur von einem Profi beherrscht werden.

Den Todesopfern in Verbindung mit den Unfällen des Audi TT ein "selber schuld" nachzuwerfen spricht im Übrigen für sich... Da kann sich jeder sein Teil denken. Ich erspare mir jeden Kommentar.
Deiner Logik folgend, müssten im Übrigen alle überlebenden und später hinzugekommenen TT-Fahrer schlagartig hinzugelernt haben (zufällig gleichzeitig mit der Nachbesserung durch Audi).

Über Deine(n) Beruf(ung) muss ich überhaupt nicht weiter spekulieren... Die vorgebrachte Aussage "Shit in - Shit out" zeigt, wie wenig Einblick Du in dieses Thema wirklich hast.

Grüße, Holger

[SvenKadettC]

Original von dreizehn
in den 70er jahren war der 911er als heckschleuder berühmt und man sagte ihm nach das es
ein auto für den geübten fahrer ist und jede menge fahrspass versprüht. es konnte sich auch fast keiner einen leisten.

in den 90er jahren kam die tt-wurst auf dem markt und jeder gti heini konnte
sich mit hilfe der bank zu 6,99% einen kaufen, nur die "sportfahrer" bekamen einfach den tt nicht im griff,
da der wagen auch nur was für den geübten fahrer war und so schrieen alle "gefährlich"!

Das Argument was immer kommt. Allerdings sollten 25 - 30 Entwicklungsunterschied schon sichtbar sein, oder ?