+- Corvetteforum Deutschland (https://www.corvetteforum.de)
+-- Forum: Technikforen (https://www.corvetteforum.de/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Allgemeines Technikforum (https://www.corvetteforum.de/forumdisplay.php?fid=7)
+--- Thema: Abschied vom Verbrennungsmotor 2025 (/showthread.php?tid=87332)
RE: Abschied vom Verbrennungsmotor 2025 - daabm - 07.02.2019
Armin, dann hast das ja sicher auch gesehen_ "Ab 2020 fährt smart nur noch elektrisch. Wer Benziner liebt, kann sich jetzt nur noch für kurze Zeit den smart fortwo und den smart forfour zu besonders günstigen Konditionen sichern."
Steht von mir 10 Seiten weiter vorne schon mal: Völlig egal, was Du gerade machst, es ist eh falsch. Und inzwischen ergänze ich: Egal was Du machst, irgendwer wird Dich deswegen als Ideologe oder Spinner bezeichnen (egal ob Elektro oder Diesel oder Otto oder egal), es ist immer das gleiche - verhärtete Fronten überall, keiner gibt nur einen Millimeter nach. Da liegt für mich das Hauptproblem... Im EDV-Bereich kennen wir das schon lange als FUD.
RE: Abschied vom Verbrennungsmotor 2025 - daabm - 07.02.2019
..und traue keiner Information, die Du nicht selber geprüft hast- ausstattungsbereinigt sind es 14.700 zu 21.900. Ändert nichts an dem von Dir richtig benannten Grundsatzproblem - Preis/Leistungsverhältnis fragwürdig.
Aber solange wir es uns leisten können, daß öffentliches Fernsehen die Kaulitz-Brothers featured - worüber machen wir uns Sorgen? :-)))
RE: Abschied vom Verbrennungsmotor 2025 - Ralf. P. - 08.02.2019
Ich habe eine kleine, einfache Überschlagsrechnung angestellt, auch ohne Wirkungsgrade, die aber eigentlich noch oben drauf kämen. Dazu habe ich mich zunächst gestern zwischen 14:00 und 14:30 auf eine Autobahnbrücke in Ludwigsfelde (A10) gestellt und die in einer Minute vorbeifahrenden PKW mehrfach gezählt. Transporter und LKW lassen wir erst einmal raus.
Im Mittel fuhren 24 PKW pro Minute und Richtung. Blicken wir in die Zukunft und gehen wir mal davon aus, dass das alles E-Autos mit reinem Akku-Betrieb sind. In Deutschland haben wir rund 13.000 km Autobahnnetz (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2972/umfrage/entwicklung-der-gesamtlaenge-des-autobahnnetzes/ ) und 360 Autobahntankstellen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157962/umfrage/anzahl-der-autobahntankstellen-in-deutschland-seit-2005/ ). Da sich die Tankstellen auf beide Fahrtrichtungen aufteilen, haben wir rund aller 72 km eine Tankstelle.
Ich nehme mal weiter an, dass die E-Autos im Schnitt 120 Km/h fahren, dazu brauchen sie ca. 30 kW, sie haben also in 3 h 360 km geschafft und 90 kWh verbraucht, dass sie mit einem Akku von mindestens 90 kWh jetzt tanken müssen und das die Autobahnbelastung bei Ludwigsfelde halbwegs dem bundesdeutschen Schnitt entspricht. Da die Autos an unterschiedlichen Orten losfahren (nehmen wir hier mal als statistische Verteilung an), verteilen sie sich bei 360 km auf 5 Tankstellen entlang der Strecke von 360 km.
Nehmen wir weiter sehr optimistisch an, die Ladezeit beträgt nur 0,5 h. In jeweils 0,5 h kommen also bei 24 Autos geteilt durch 5 Tankstellen mal 30 Minuten, gleich 144 Autos an. Das heißt nichts anderes als:
Wir brauchen pro Autobahntankstelle 144 E-Tanksäulen damit die Warteschlange nicht immer länger wird. Auch der Bedarf an Rastkapazitäten steigt damit merklich (was soll man sonst mit mind. 0,5 h Wartezeit anstellen).
Bei der angenommenen Ladezeit brauchen wir pro Auto mehr als 180 kW.
Das sind rund 26 MegaWatt pro Tankstelle! Für 360 Tankstellen sind das 9,4 GigaWatt!!
Diese Rechnung ist nicht exakt, sollte aber in erster Näherung ausreichen.
Die gesamte Stromerzeugung betrug in Deutschland am 27.05.2017 13 Uhr rund 70 Gigawatt ( https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/daten-zu-erneuerbaren-energien/Stromerzeugung_2017.pdf ).
Es käme also noch ordentlich was dazu. Wohl gemerkt Transporter, LKW und Busse habe ich erst mal rausgelassen. Alle 3 Kategorien brauchen aber deutlich mehr Energie als die hier gerechneten PKW. Ebenfalls noch nicht enthalten ist das gesamte Straßennetz außerhalb der Autobahn, sowie der „Nebenverbrauch“ im Auto (Klimaanlage, Heizung Beleuchtung usw.).
Wir hatten 2018 einen Anteil Windenergie von 18,8 %, Solar 7,0 % und Wasser 4,0 %. Wenn ich mich in Brandenburg in einen Windpark stelle, kann ich mindestens einen weiteren sehen. Wie soll das dann bei 100 % grüner Energie aussehen?
Wie soll die ganze Infrastruktur zeitnah erstellt werden(siehe Anschlusswerte Tankstelle), wo wir es in Deutschland nicht schaffen, in 15 Jahren einen mittleren Flughafen zu bauen (Planfeststellungsbeschluss BER 08/2004, eigentlich sogar Planbeginn 05/1996) und wo wir uns heute noch über die Stromtrasse von Nord nach Süd streiten.
Herkömmliche Kraftstoffe haben immer noch die mit Abstand höchste Energiedichte (außer Kernenergie, die wir ja auch nicht wollen). Man kann sie auch mittels Wasser, CO2 und Energie synthetisch herstellen. Auch kostenmäßig käme man halbwegs hin, wenn die Mineralölsteuer etwas gesenkt würde. Ob man diese Kraftstoffe dann im Motor oder der Brennstoffzelle verarbeitet sei mal ausgeklammert.
Gruß
RE: Abschied vom Verbrennungsmotor 2025 - Hermann - 08.02.2019
(08.02.2019, 11:25)Ralf. P. schrieb: Ich habe eine kleine, einfache Überschlagsrechnung angestellt, auch ohne Wirkungsgrade, die aber eigentlich noch oben drauf kämen. Dazu habe ich mich zunächst gestern zwischen 14:00 und 14:30 auf eine Autobahnbrücke in Ludwigsfelde (A10) gestellt und die in einer Minute vorbeifahrenden PKW mehrfach gezählt. Transporter und LKW lassen wir erst einmal raus.
Im Mittel fuhren 24 PKW pro Minute und Richtung. Blicken wir in die Zukunft und gehen wir mal davon aus, dass das alles E-Autos mit reinem Akku-Betrieb sind. In Deutschland haben wir rund 13.000 km Autobahnnetz (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2972/umfrage/entwicklung-der-gesamtlaenge-des-autobahnnetzes/ ) und 360 Autobahntankstellen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157962/umfrage/anzahl-der-autobahntankstellen-in-deutschland-seit-2005/ ). Da sich die Tankstellen auf beide Fahrtrichtungen aufteilen, haben wir rund aller 72 km eine Tankstelle.
Ich nehme mal weiter an, dass die E-Autos im Schnitt 120 Km/h fahren, dazu brauchen sie ca. 30 kW, sie haben also in 3 h 360 km geschafft und 90 kWh verbraucht, dass sie mit einem Akku von mindestens 90 kWh jetzt tanken müssen und das die Autobahnbelastung bei Ludwigsfelde halbwegs dem bundesdeutschen Schnitt entspricht. Da die Autos an unterschiedlichen Orten losfahren (nehmen wir hier mal als statistische Verteilung an), verteilen sie sich bei 360 km auf 5 Tankstellen entlang der Strecke von 360 km.
Nehmen wir weiter sehr optimistisch an, die Ladezeit beträgt nur 0,5 h. In jeweils 0,5 h kommen also bei 24 Autos geteilt durch 5 Tankstellen mal 30 Minuten, gleich 144 Autos an. Das heißt nichts anderes als:
Wir brauchen pro Autobahntankstelle 144 E-Tanksäulen damit die Warteschlange nicht immer länger wird. Auch der Bedarf an Rastkapazitäten steigt damit merklich (was soll man sonst mit mind. 0,5 h Wartezeit anstellen).
Bei der angenommenen Ladezeit brauchen wir pro Auto mehr als 180 kW.
Das sind rund 26 MegaWatt pro Tankstelle! Für 360 Tankstellen sind das 9,4 GigaWatt!!
Diese Rechnung ist nicht exakt, sollte aber in erster Näherung ausreichen.
Die gesamte Stromerzeugung betrug in Deutschland am 27.05.2017 13 Uhr rund 70 Gigawatt ( https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/daten-zu-erneuerbaren-energien/Stromerzeugung_2017.pdf ).
Es käme also noch ordentlich was dazu. Wohl gemerkt Transporter, LKW und Busse habe ich erst mal rausgelassen. Alle 3 Kategorien brauchen aber deutlich mehr Energie als die hier gerechneten PKW. Ebenfalls noch nicht enthalten ist das gesamte Straßennetz außerhalb der Autobahn, sowie der „Nebenverbrauch“ im Auto (Klimaanlage, Heizung Beleuchtung usw.).
Wir hatten 2018 einen Anteil Windenergie von 18,8 %, Solar 7,0 % und Wasser 4,0 %. Wenn ich mich in Brandenburg in einen Windpark stelle, kann ich mindestens einen weiteren sehen. Wie soll das dann bei 100 % grüner Energie aussehen?
Wie soll die ganze Infrastruktur zeitnah erstellt werden(siehe Anschlusswerte Tankstelle), wo wir es in Deutschland nicht schaffen, in 15 Jahren einen mittleren Flughafen zu bauen (Planfeststellungsbeschluss BER 08/2004, eigentlich sogar Planbeginn 05/1996) und wo wir uns heute noch über die Stromtrasse von Nord nach Süd streiten.
Herkömmliche Kraftstoffe haben immer noch die mit Abstand höchste Energiedichte (außer Kernenergie, die wir ja auch nicht wollen). Man kann sie auch mittels Wasser, CO2 und Energie synthetisch herstellen. Auch kostenmäßig käme man halbwegs hin, wenn die Mineralölsteuer etwas gesenkt würde. Ob man diese Kraftstoffe dann im Motor oder der Brennstoffzelle verarbeitet sei mal ausgeklammert.
Gruß
Damit man es auch lesen kann, bei schwarz auf dunkelblau ist das schwierig.
RE: Abschied vom Verbrennungsmotor 2025 - MikeG - 08.02.2019
(07.02.2019, 21:30)daabm schrieb: ... alle anderen machen es angeblich hauptsächlich der Flottengrenzwerte wegen und würden deshalb die Kontingente (aka Produktionsmengen) so regulieren, daß es für den jeweiligen Markt halt grad so reicht. ...
Das ist ziemlich weitgehend korrekt.
Hinzu kommen - kurz gesagt - Fördergelder für die Entwicklungen innerhalb der E-Technologie sowie Marketing-Aspekte. Es gibt noch ein paar weitere Aspekte, aber das würde hier wohl zu weit führen. Jedenfalls kenne ich bei mehreren Automobilherstellern Entscheidungen aus erster Hand, deren Gegenstand einzig deshalb die Entwicklung von Elektrofahrzeugen ist, weil es letztlich - derzeit - teurer wäre, sie nicht zu entwickeln.
Das heißt aber noch lange nicht, und das ist der springende Punkt, dass die Automobilhersteller langfristig auf die Elektromobilität für die breite Masse setzen. Derart blauäugig sind wohl eher nur die Befürworter der Elektromobilität auf Kundenseite. Und natürlich die grünen Ideologen - die aber mit Vorsatz.
RE: Abschied vom Verbrennungsmotor 2025 - Solstice - 08.02.2019
(08.02.2019, 12:41)MikeG schrieb: Das heißt aber noch lange nicht, und das ist der springende Punkt, dass die Automobilhersteller langfristig auf die Elektromobilität für die breite Masse setzen. Derart blauäugig sind wohl eher nur die Befürworter der Elektromobilität auf Kundenseite. Und natürlich die grünen Ideologen - die aber mit Vorsatz.
Den Ankündigungen nach wird Volvo das aber wohl tun...
RE: Abschied vom Verbrennungsmotor 2025 - Ralf. P. - 08.02.2019
Danke Hermann!
Ich hatte es erst in Word geschrieben und dann reinkopiert. Dabei ist mir das Farbdesign entglitten.
E-Mobilität macht aus derzeitiger Sicht für mich nur für Fahrstrecken bis 300 km Sinn. Siehe dazu Beitrag N. 263 bzw. 264.
Gruß
RE: Abschied vom Verbrennungsmotor 2025 - MikeG - 08.02.2019
(08.02.2019, 13:01)Solstice schrieb:(08.02.2019, 12:41)MikeG schrieb: Das heißt aber noch lange nicht, und das ist der springende Punkt, dass die Automobilhersteller langfristig auf die Elektromobilität für die breite Masse setzen. Derart blauäugig sind wohl eher nur die Befürworter der Elektromobilität auf Kundenseite. Und natürlich die grünen Ideologen - die aber mit Vorsatz.
Den Ankündigungen nach wird Volvo das aber wohl tun...
Aber natürlich wird das so angekündigt!
Wie soll es denn anders gehen? Glaubst du, der Hersteller kassiert die Gelder und steigert sein Image, indem er ankündigt, das alles nur deshalb zu machen? Das heißt aber nicht, dass man Strategien nicht mittelfristig wieder ändern kann, wenn "neue" Erkenntnisse dazu berechtigen oder es gar erforderlich machen.
Bitte nicht falsch verstehen: Die Elektromobilität wird sicherlich nicht sterben. Ich behaupte nur, dass die Hersteller sehr genau wissen, warum eine Massenherstellung hoch problematisch ist. Nur gibt man das derzeit eben nicht allzu offen zu, weil es dem Image nicht gut tut.
RE: Abschied vom Verbrennungsmotor 2025 - PeterMeyer4 - 08.02.2019
Hallo,
es gibt schon die ersten "Richtigstellungen", zum Beispiel sagt Volvo, dass jedes neue Modell ab 2019 einen Elektromotor hat.
Dies trifft natürlich auch auf alle Hybride und Mild-Hybride Fahrzeuge mit 48 Volt Bordnetz zu.
Gruß
Peter
RE: Abschied vom Verbrennungsmotor 2025 - Solstice - 08.02.2019
Ich glaube auch, dass ein Umstieg zunächst auf Hybride Antriebe in der Bevölkerung wesentlich mehr Akzeptanz finden würde, als der Vollumstieg auf Elektro (nicht zuletzt wegen der oben skizzierten Kapazitätsprobleme bezüglich Ladestationen und Stromverbrauch.). Und dem Klima wäre trotzdem geholfen.
Die Vorstellung, mit einem E-Auto mit geringer Reichweite liegen zu bleiben, ist Vielen unangenehm, ebenso die (noch) zu langen Ladezeiten.
Man kann eben nicht losmarschieren und sich einen Kanister Volt für die Weiterfahrt an der nächsten Tanke holen.
Aber nach Kurzstreckenfahrten zuhause über Nacht laden ist sicher vermittelbar, insbesondere mit der Gewissheit, auf langer Strecke den Verbrenner als Sicherheit dabei zu haben.